Marzenia się nie spełniają – marzenia się spełnia. To stwierdzenie pasuje do polskiej trójki sędziowskiej w składzie: Szymon Marciniak, Tomasz Listkiewicz i Paweł Sokolnicki, która poprowadziła zarówno finał Mistrzostw Świata w Katarze, jak i finał Ligi Mistrzów w sezonie 2022/23. Z Pawłem Sokolnickim porozmawialiśmy nie tylko o tych wydarzeniach, ale również o presji ciążącej na arbitrach, analizowaniu własnych błędów oraz o potencjalnych zmianach w przepisach.
Dominik Stachowiak: Jak poznaliście się z Szymonem Marciniakiem i Tomaszem Listkiewiczem? Jak przebiegała na początku ta współpraca i jak przebiega aktualnie?
Paweł Sokolnicki: Sędziuję z Szymonem od 3. Ligi. Razem zaczęliśmy tę przygodę, choć ja już trochę dłużej sędziowałem. Padła taka propozycja, żebyśmy połączyli siły razem, że jest duży sędziowski talent w Płocku – ja młody i ambitny, on młody i ambitny. No i tak od 3. Ligi właśnie zaczynaliśmy. Później, już w Ekstraklasie, kiedy Szymon został sędzią międzynarodowym, dołączył do nas Tomek. No i tak zaczynał kreować się ten zespół, który, jak się później okazało, stał się zespołem mistrzowskim. Możemy się tylko cieszyć i być z tego dumni.
Na waszym koncie finały Mistrzostw Świata i Ligi Mistrzów. Jakie to uczucie być nominowanym do sędziowania takich wydarzeń?
Podkreślałem to już wielokrotnie – gdyby Pan spytał najlepszych piłkarzy na świecie o to, na jakie trofeum zamieniliby to, które już zdobyli, to na pewno powiedzieliby, że mistrzostwo świata. I nie inaczej jest w przypadku sędziów. Jeżeli Pan spytałby któregokolwiek sędziego, jakie ma marzenie sędziowskie, to myślę, że nie pomylę się, że to będzie finał mundialu. Nawet jeśli to abstrakcyjne, bo nikt nie zakłada idąc na kurs sędziowski, że będzie sędziował finał Mistrzostw Świata. Choć przyznam nieskromnie, że zawsze z Szymonem mieliśmy takie marzenia, które wydawały się dla innych abstrakcją, ale mówiliśmy, że będziemy sędziować najważniejsze mecze na globie. No i tak się stało.
🇮🇹 Pierluigi Collina, legendarny arbiter i szef sędziów FIFA, o pracy 🇵🇱 Szymona Marciniaka w finale ⚽ @FIFAWorldCup
— Flashscore.pl (@FlashScorePL) December 20, 2022
ℹ️ "Prawda Futbolu"#WorldcupQatar2022#WorldCup2022#SzymonMarciniak#WorldCup#Qatar2022#Marciniak pic.twitter.com/C4mY6mrYoq
Można powiedzieć, że większa presja ciąży na sędziach podczas meczów Mistrzostw Świata czy Ligi Mistrzów, aniżeli w przypadku spotkań Ekstraklasy? Da się to jakkolwiek porównać?
Każdy inaczej odbiera to, co na boisku i poza nim. Z mojej perspektywy mogę powiedzieć, że skupiam się na wykonaniu swojego zadania na każdym meczu w taki sam sposób. Nie myślę o tym czy jest to finał Ligi Mistrzów, czy mecz Ekstraklasy – po prostu chcę podjąć dobrą decyzję. Podejrzewam, że po naszym powrocie z Mistrzostw Świata ludzie przyglądają się naszym decyzjom jeszcze bardziej. I to jest sztuka – utrzymać formę i decyzyjność po takich sukcesach, jakie odnieśliśmy, a nie kwestia tego, żeby się zagłębiać w to czy wychodzę na mecz Manchesteru City, Realu Madryt, Barcelony czy na finał mundialu. Oczywiście, patrząc globalnie na to i przyglądając się ze strony kibica, obserwatora, to możemy powiedzieć „wow”, bo sam finał MŚ w Katarze był meczem, który przejdzie do historii. Trudno będzie skopiować taką dramaturgię wydarzeń boiskowych.
Natomiast jeśli chodzi o podejmowanie decyzji, to po prostu mam sytuację, oceniam ją i kolokwialnie mówiąc, jadę dalej. A w momencie, kiedy mamy VAR, to już po chwili wiem czy podjąłem dobrą decyzję. Aczkolwiek ja jestem typem sędziego asystenta, który nie lubi dowiadywać się w trakcie meczu czy popełniłem błąd lub podjąłem prawidłową decyzję. Mam ustawiony swój azymut decyzyjności i nie chciałbym, żeby nagle coś go burzyło. Trzeba wierzyć i być przekonanym o swoich umiejętnościach na boisku.
Tuż przed rozpoczęciem meczu #RCZPIA trójka sędziowska: Szymon Marciniak, Paweł Sokolnicki i Tomasz Listkiewicz otrzymała od prezesa @_Ekstraklasa_ Marcina Animuckiego upominek w ramach podziękowań za prowadzenie finału MŚ 😊 pic.twitter.com/Yz1MugqkHX
— CANAL+ SPORT (@CANALPLUS_SPORT) February 4, 2023
Pytam o to dlatego, że panuje powszechna opinia trenerów, którzy mówią „fajnie, że sędziowie mają presję, ale ktoś musi ich rozliczać z pracy i nie mogą być bezkarni”.
Zgadzam się. Ale nie tylko trenerzy tak uważają, bo my sami zdajemy sobie sprawę z tego, że jeżeli ktoś gorzej sędziuje, no to trudno, żeby pojechał na mecz Lecha z Legią, jeśli tydzień wcześniej popełnił kluczowe błędy w meczu Górnika z Ruchem, naprawione później przez VAR w sytuacjach, kiedy sędzia powinien sam ocenić zdarzenia na boisku. Podejrzewam, że podobnie jest w zespołach piłkarskich – z tą różnicą, że trenerzy sami zmieniają skład, a sędziowie mogą tylko usiąść przed monitorem i przeanalizować, dlaczego podjęli taką decyzję, a nie inną – może przez ustawienie, może przez coś innego. I oczywiście mamy odpowiednie, kompetentne organy, które wyciągają konsekwencje w stosunku do nas.
Jak wygląda analiza meczów sędziowanych przez Wasz zespół? Siadacie razem czy każdy osobno analizuje swoje błędy?
Jeżeli błędy są kluczowe, to oczywiście, że rozmawiamy razem, co mogliśmy zrobić lepiej w danej sytuacji, bo są takie momenty, w których cały zespół sędziowski uczestniczy w podjęciu decyzji. Staramy się znaleźć wspólny mianownik tej naszej decyzji, żeby w przyszłości już takiego błędu nie popełnić.
Ja na przykład analizuję detale sytuacji, w których czuję, że mogłem się zachować inaczej. Wracam do domu, kurz opadnie, odpalam daną minutę meczu, daną sekwencję, żeby w następnym spotkaniu nie popełnić tego samego błędu. Na szczęście nie ma ich dużo, ale zawsze coś się znajdzie.
Zawsze coś się znajdzie, więc przypomina mi się od razu sytuacja z golem Kaspera Hamalainena z meczu Legii z Lechem w 2016 roku. Ewidentny spalony, a mimo to bramka uznana. Pan po tym meczu został odsunięty na jakiś czas od sędziowania. Przeżywał to Pan szczególnie długo?
Trochę odkurzyliśmy stare dzieje, ale to była głośna sprawa, więc nie dziwię się, że Pan o to pyta. Oprócz konsekwencji, o których Pan wspomniał, ja też miałem świadomość, że popełniłem błąd. Zresztą od razu po meczu przeprosiłem zespół Lecha, konkretnie kierownika drużyny – Mariusza Skrzypczaka, z którym zresztą jesteśmy w bardzo dobrych relacjach. Więcej takich ludzi, jak Mariusz w polskiej piłce, a byłoby dużo lżej. Wielka postać – zachowanie, estyma na poziomie Mistrzostw Świata.
Mariusz Skrzypczak od nowego sezonu będzie kierownikiem pierwszej drużyny Kolejorza! http://t.co/459OOHfGJY pic.twitter.com/66CngOG8Mi
— Lech Poznań (@LechPoznan) May 6, 2015
Powiedziałem wówczas Mariuszowi, że jest mi przykro, wtedy też jeszcze nie było VAR-u. Usłyszałem wtedy: „Paweł, jesteś tylko człowiekiem. Tyle razy nam sędziowałeś, nie popełniałeś błędów, zdarzyło się”. Od tego momentu zresztą wielokrotnie sędziowałem mecze Lecha i nie pomyliłem się ani razu.
Ostatnio, w rundzie jesiennej, byłem na Lechu i jeden z kibiców podszedł do mnie i pytał się o tę sytuację – jak to w ogóle jest możliwe? Więc może ja za pańskim pośrednictwem powiem, jak to jest możliwe, przybliżę to nieco kibicom. Czasami jest tak, że popełnia się prosty błąd, który okazuje się być poważny w konsekwencjach. Podanie było z lewej strony, odkręciłem delikatnie głowę w kierunku podającego i gdy wróciłem wzrokiem na linię spalonego, to już było po podaniu, a ja zobaczyłem zawodnika, który wychodzi sam na sam z bramkarzem.
Do tej sytuacji zawsze miałem tę „czutkę” puszczania sytuacji stykowych bardzo trafną, więc sądziłem, że wszystko jest okej. Jak później się jednak okazało, ten błąd zaważył i to jest nauczka dla mnie i dla innych sędziów, żeby jednak starać się trzymać tę głowę w pozycji skierowanej frontalnie. Powiem szczerze, że na tym błędzie nauczyłem się bardzo dużo jeśli chodzi o warsztat sędziowski.
prosze idealna pozycja liniowego pic.twitter.com/ArejXx3yp6
— K.Poznanski (@KPoznaski) October 22, 2016
Mówi Pan o klasie Mariusza Skrzypczaka. A jak to wygląda na arenie międzynarodowej? Na przykład na Mistrzostwach Świata zdarzało się Wam otrzymywać słowa uznania od trenerów, zawodników i kierowników?
Dla nas jako sędziów najważniejsza jest akceptacja naszych decyzji, bo sam Pan dobrze wie, że czasem sędzia podejmuje bardzo dobre decyzje, które w trakcie meczu wydają się być stykowe, coś w nich nie gra i nie są akceptowane przez zawodników oraz strefy techniczne, ale po jakimś czasie w telewizji po analizie ekspertów okazuje się, że te decyzje są faktycznie prawidłowe.
My po finale czuliśmy, że wykonaliśmy bardzo dobrą pracę, że zawodnicy dziękują nam za to, że ten mecz wyglądał w taki, a nie inny sposób. To też nie jest tak, że sędziowie po takich turniejach wracają i „na chodzonego” gwiżdżą na meczach Ekstraklasy i wszyscy jedzą nam z ręki. Gdyby te decyzje były błędne, to po jakimś czasie wszyscy by mówili, że po finale mundialu i finale Ligi Mistrzów odcinamy kupony. Ja jestem takim człowiekiem, który w kolejnych meczach dąży do tego, żeby jeszcze bardziej pokazać, że zasłużyliśmy na takie wyróżnienie.
Pytam o to także dlatego, że pojawiały się spekulacje odnośnie tego, jak wypowiadali się Francuzi po finale mundialu, między innymi Olivier Giroud, choć chyba dużo było w tym plotki medialnej?
Ale nawet gdyby to nie była plotka medialna – wejdźmy w buty tych, którzy po czterech latach znów wystąpili w finale Mistrzostw Świata i w pewnym momencie mieli wszystko w swoich nogach, ale po wielkiej dramaturgii przegrali. Ja jestem w stanie zrozumieć te emocje, które mają miejsce w strefie dla mediów od razu po meczu. Zawodnicy są pytani na gorąco o decyzje sędziowskie – zwłaszcza po takim spotkaniu, gdzie było tyle karnych, zawsze znajdzie się dziennikarz, który zapyta czy to dobra decyzja i wtedy jeden czy drugi zawodnik może coś powiedzieć… Ja jednak nie odbieram tych odpowiedzi personalnie, nie analizuję każdego słowa piłkarza czy trenera, bo bym zwariował.
🗣 🇵🇱 Szymon Marciniak:
— Transfery Piłkarskie (@Transfery_) December 19, 2023
"Finał MŚ? Samo to, że kiedy stoisz w tunelu, gdy widzisz się z zespołami, podchodzi do ciebie Messi i mówi: "Spodziewaliśmy się, że to ty musisz być w finale".
Tak samo podszedł Giroud i też mówi: "Kurczę, cieszymy się, że to ty sędziujesz finał." pic.twitter.com/d90ifuuLbK
Na płycie boiska, po zakończeniu meczu, Francuzi podchodzili do nas i podawali nam dłoń w geście szacunku jak rozumiem, a nie dezaprobaty. Wiadomo, że był smutek, bo to wielcy sportowcy, ale nie było jakiejś obrazy. Zresztą my się potem spotykaliśmy z tymi zawodnikami na meczach Ligi Mistrzów i nikt nie wspominał o tym, że popełniliśmy jakiś błąd z ich punktu widzenia. Poza tym, jeżeli mecz trwa 120 minut, to zawsze się coś znajdzie – czy to źle pokazany aut w jedną stronę, czy faul w drugą (śmiech).
18 grudnia 2022 r. - Giroud o Szymonie Marciniaku po finale MŚ: on nie zna się kompletnie na piłce i okradł nas z dwóch bramek
— Michał Sagrol (@michalchojnice2) April 18, 2023
18 kwietnia 2023 r. - Giroud nie strzela karnego w meczu o półfinał LM. Jedenastkę podyktował... Szymon Marciniak
To się nazywa KARMA.
Osobiście obserwuję takie zjawisko „odczłowieczania” piłkarzy, bo są na świeczniku i bardziej się ich rozlicza z błędów. W przypadku sędziów jest tak samo? Brakuje zrozumienia, że jesteście tylko ludźmi i możecie popełnić błąd?
Czasami tak jest. Widzę pole do pracy nad tym zagadnieniem generalnie w środowisku piłkarskim. W przypadku zawodników, dajmy na to, ktoś nie trafi w sytuacji sam na sam, mecz kończy się wynikiem 1:1 i przechodzimy do dnia powszedniego, bo mamy jeszcze ileś meczów w lidze, gramy w pucharach i okej – miało prawo się to zdarzyć.
Z kolei w środowisku sędziowskim jest tak, że jeżeli my popełnimy błąd, to jest bardzo trudno odebrać to na tej zasadzie, że mogliśmy się pomylić, wewnętrznie analizując dany błąd, każdy sędzia zdaje sobie sprawę, że tu czy tam był bez szans w ocenie określonej sytuacji na boisku podczas meczu. Nieważne czy chodzi o błąd sędziego na boisku, czy na wozie VAR z tą różnicą, że w tym momencie błąd VAR waży więcej, bo trudno jest wytłumaczyć opinii publicznej, jak fachowcy siedzący przed monitorami mogli dane zdarzenie przeoczyć. Technologia trafiła do meczów piłkarskich i nam bardzo pomaga. Przykład Hamalainena nie miałby dziś miejsca, bo ta bramka nie byłaby uznana.
Takie zrozumienie pracy sędziów przez całe środowisko piłkarskie powinno być wymagane. To coś, co jest oczekiwane nie tylko przez nas, ale jest grupa piłkarzy czy trenerów, z którymi rozmawiamy przed czy po meczu i oni zdają sobie sprawę z tego, że to jest ciężki kawałek chleba i my nie musimy być na splendorze. Ja osobiście uważam, że im ciszej jest o postawie sędziego, tym lepiej.
Wywołany został temat VAR-u – rozumiem więc, że system ten ułatwił wam życie, aniżeli utrudnił? Bo oczywiście kontrowersje wokół niego wciąż się pojawiają, zwłaszcza patrząc na mecze w tym sezonie w angielskiej Premier League, więc naturalne są spekulacje czy VAR aby na pewno wam pomaga.
VAR got the decision so wrong they started to VAR themselves 😭😭😭😭😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂 #TOTLIV pic.twitter.com/NPk6bi6zF6
— mike 🇮🇹 🇮🇷 (@_mikee_e) October 3, 2023
Ja uważam, że to jest dobro, z którego powinniśmy się cieszyć i powinniśmy być zadowoleni, że w Polsce wprowadzono VAR tak szybko – tu wielki szacunek do wówczas rządzących w PZPN-ie i Pana Prezesa Zbigniewa Bońka, że podjęli tak odważną decyzję, bo tak to trzeba nazwać – jednak to było tylko kilka miesięcy testów. Nas ściągnięto z urlopów między sezonami, żebyśmy zobaczyli, jak to wygląda. W obecnym procesie szkoleniowym duża rola jest Pawła Gila, który odpowiada za VAR. Paweł to bardzo pracowity facet i należy to powiedzieć, bo mam wrażenie, że czasem pomijane jest to, ile dobrego robi dla Kolegium Sędziów, patrząc przez pryzmat VAR. To jest odpowiednia osoba na odpowiednim miejscu, ceniona również poza granicami kraju.
System VAR już działa w Kielcach. Sędzia Paweł Gil na posterunku @LaczyNasPilka @_Ekstraklasa_ @Korona_Kielce @ZaglebieLubin pic.twitter.com/ZuDlbpaeSn
— Michał Chwieduk (@mchwieduk) July 17, 2017
Myślę, że VAR będzie jeszcze udoskonalany. Wie Pan, to nie jest tak, że zadowoli się wszystkich. Zawsze będzie tak, że ktoś jest malkontentem i powie, że można inaczej. Ale nawet gdyby nie było VAR-u, to wracamy do punktu wyjścia – ktoś dostawał rzut karny i jedna drużyna mówiła, że im się należał, a druga wręcz przeciwnie. Teraz, nawet kiedy VAR potwierdza decyzję sędziego, dalej jedna drużyna będzie niezadowolona. Poruszamy się zatem w tym samym obszarze decyzyjności, ale dzięki obecności VAR-u jesteśmy na zupełnie innym poziomie przy sytuacjach kluczowych, przy poprawianiu wyraźnych błędów. Przecież teraz np. gole zdobyte ręką praktycznie nie mają miejsca.
Propozycje zmian technologicznych i w przepisach gry w piłkę nożną ciągle się pojawiają. Jedną z najnowszych propozycji jest ta Arsene’a Wengera, który chciałby zmiany przepisu o pozycji spalonej. W myśl potencjalnej zmiany, ofsajd miałby być odgwizdywany, gdy całe ciało atakującego znajduje się za ostatnim obrońcą, a nie gdy jest to tylko część ciała, którą można zdobyć bramkę. Jakie jest Pana zdanie na ten temat?
Czytałem tę wypowiedź Arsene’a Wengera, którego, nawiasem mówiąc, bardzo cenię za fachowość i otwartość umysłu w podejściu stricte do przepisów. Dopóki jest to w formie testów czy dywagacji, trudno jest mi się wypowiedzieć jednoznacznie, bo ciężko jest coś ocenić, jeśli nie ma się boiskowego doświadczenia w przypadku decyzyjności.
Teraz i tak w przypadku wątpliwości sędziego co do pozycji spalonej, podejmują decyzję na korzyść drużyny atakującej. I nawet, jeśli zostaje ona później skorygowana przez VAR, nie jest ona odnotowywana jako błąd przez obserwatora w sytuacjach bardzo trudnych. Dlatego puszczamy takie sytuacje, co też widać w telewizji, że jest wyraźny spalony, a sędzia czeka. Jesteśmy do tego namawiani, bo a nuż zostanie jeden z obrońców, a asystent podniesie chorągiewkę i mamy spalonego, do którego w rzeczywistości brakuje metr. Po użyciu gwizdka przez sędziego sytuacja, mówiąc żargonem sędziowskim, zostaje „zabita” i mamy problem.
Szczególnie namawiani jesteśmy do puszczania gry przy „mijankach”, kiedy obrońca wybiega, napastnik wbiega – to są trudne sytuacje. Na boisku trudno uchwycić moment, kiedy zawodnik jest jeszcze w jednej linii z przeciwnikiem, a kiedy jest prześwit, bo rozumiem, że o to w nowym przepisie by chodziło. Przy „mijance” sędzia i tak nie jest w stanie tego wychwycić. To kwestia doświadczenia zdobywanego przez lata na boisku. Mi osobiście bardzo w decyzjach boiskowych pomaga doświadczenie z gry w tenisa stołowego i szybkość podejmowania decyzji. Zarówno w sytuacji stykowej podczas meczu piłkarskiego, jak i przy stole pingpongowym, mamy ułamek sekundy na analizę i decyzję.
🚨 The Wenger offside law being introduced in 2024-25 is a possibility.
— Madrid Zone (@theMadridZone) November 18, 2023
The law: It the attacker’s entire body completely overtakes the last defender; it’s offside.
But, if a small part of the attacker’s body is ‘offside’, it WON’T be considered offside anymore. @marca 🚩 pic.twitter.com/UhDPE21UkQ
Po nominacji do sędziowania finału Ligi Mistrzów powiedział Pan w rozmowie z „Przeglądem Sportowym”, że w przypadku waszego zespołu sędziowskiego marzenia i rzeczywistość idą ze sobą w parze. Chciałem zatem zapytać czy macie jeszcze jakieś marzenia jako sędziowie? Bo wydaje się, że osiągnęliście już praktycznie wszystko.
Dobre pytanie (śmiech). Zawsze są jakieś marzenia, choć ja określiłbym to jako cele, przynajmniej już w tym momencie, bo marzenia stały się faktem. Wracamy w zasadzie do punktu wyjścia naszego wywiadu – trzeba utwierdzać nie tylko innych, ale też siebie samego, że jest się w stanie podążyć za każdym kolejnym wyznaczonym celem. Dla mnie najważniejszy jest najbliższy mecz, który odbędzie się w pierwszej kolejce rundy wiosennej w lutym w Ekstraklasie. Chcę to spotkanie po prostu dobrze posędziować. Stawiam więc sobie takie krótkowzroczne cele. A marzenia? No cóż… Zobaczymy, co czas pokaże. Jestem szczęśliwym Ojcem i mężem, a reszta to mimo wszystko dodatek. Będąc z roku na rok coraz bardziej doświadczonym człowiekiem, coraz bardziej zdaje sobie sprawę z tego, co naprawdę istotne jest w życiu.
Rozmawiał Dominik Stachowiak
